Наброшу на вентилятор :)))

[Gorvin]

Взять, например, революцию 17го года.
Вот украинские националисты считают, что в этой революции у них - виноваты русские. И вообще москали оккупировали Украину.
То же самое считают белорусские и прибалтийские (с поправкой на более позднее время) националисты.
А что думают русские националисты (к счастью, хоть не все пока)? Не может же русский народ взять да и сам устроить революцию, это понятно. У русских националистов во всем виноваты - да, правильно. Они, проклятые, которые воду выпили. Ну еще китайцы и латыши.
Евреи, как всегда остаются крайними. Поэтому их националистам остается просто обвинять всех подряд.
В общем, схема проста - был вот наш прекрасный народ, потом пришли злые ОНИ и поработили, а народ всегда остается пассивным и страдающим. Если же заметить, что среди красных было подавляющее большинство русских/украинцев/белорусов, или допустим, в Прибалтике приличная доля населения в Союз рвалась - так это же все "шпана", отбросы, в общем, "это не народ".

А почему хорошо быть националистом? Да потому, что легко!
Не надо думать. Не надо мучительно вспоминать, что такое революционная ситуация, когда и почему она возникает. Не надо анализировать экономические условия. Духовное состояние общества (и почему, и как оно к этому состоянию пришло). Финансовые аспекты. Международную обстановку. Вообще не надо учитывать десятки сложнейших факторов для анализа какого-либо явления.
Достаточно просто заявить, что "наш народ - жертва", и найти виноватых. Гитлера там, Сталина, евреев, москалей (это самые популярные из виноватых).
Причем я не утверждаю, что национальные проблемы не имеют значения - имеют, и большое, и бывает действительно угнетение. Просто надо сказать, что кроме этого аспекта, есть еще много других, не менее важных. Но зачем их учитывать, правда? Без них проще.

Еще хорошо быть гуманистом... Но это другая тема.

blau-kraehe.livejournal.com/427974.html

В конце темы о том, почему хорошо быть националистом, был дан на это намек. Который я сейчас разверну.

О гуманизме в целом можно сказать еще меньше плохого, чем о национализме. Христианин вообще гуманистом быть просто обязан, согласно второй новозаветной заповеди. Я тоже гуманист. В смысле: человек - мера всех вещей (на земле, потусторонние измерения не учитываем), поступать надо всегда и всем так, чтобы причинить минимальный вред людям и максимальную пользу максимальному их числу. Причем это главное.

В данной теме речь пойдет о другой разновидности гуманизма. Его можно условно назвать "слезинка ребенка". На самом деле это использование такой прекрасной вещи, как гуманизм - в манипулятивных целях. Но часто люди обманывают себя и сами, то есть исповедуют принцип "слезинки ребенка" совершенно искренне.
Еще одно уточнение - такой гуманизм манипулятивен только тогда, когда речь идет о крупных общественных процессах.


В отношении каждого конкретного человека, больного, инвалида, пострадавшего от властей, не быть гуманистом (например, заявлять, что "не надо было рожать", "сами виноваты" или "ну и что, подумаешь, судьба такого-то - естественное следствие общественных процессов") - это омерзительно. Это фашизм.

Но когда мы начинаем рассуждать в другом масштабе - в масштабе общества - то гуманизм превращается в нечто совершенно другое. Он превращается в манипулятивное средство.
Примеры просты и всем известны. Это любое "незабудемнепростим" в отношении любого исторического события - без анализа того, чем это событие закончилось для большинства людей, какая цель была поставлена, какие ошибки были (и были ли) допущены, какими были альтернативы. Какими были аналогичные процессы в других государствах. И даже - насколько масштабным было это явление.
Например, какая разница, изнасиловали советские солдаты в Германии порядка сотен немок или порядка миллионов? Можно подумать, тем кому изнасиловали, легче оттого, что их было меньше.
Это манипулятивное заявление, переводящее анализ общественного явления на личностный уровень.
Конечно, изнасилованных жалко все равно. Предполагается, что такой перевод масштаба должен, видимо, заткнуть рот желающим все-таки как-то оправдать родную армию.
Или например, ну и что, что в позднем Союзе сидело всего несколько сотен противников режима? Вообще преследовать даже одного человека за несогласие с властью - это преступление!
То, что люди за это преследуются везде, во всех государствах - ну и что? Если соседи поступают плохо, это не значит, что Союзу можно было тоже поступать плохо.

Если рассуждать об исторических и политических процессах честно - надо признать, что на это время (именно на время дискуссии) мы как бы принимаем на себя роли вождей и политиков и пытаемся рассуждать за них. Глядя именно с их колокольни. Понять именно их цели, стремления и желания. И результаты их действий. Для этого у нас есть конкретные документы и конкретная статистика.
Результат исторических действий также можно и нужно оценивать с гуманистической точки зрения. Но здесь вопрос будет звучать иначе: какие действия принесли (или принесли бы) максимальную пользу максимально большому числу людей.
Как ни печально, но трагическая судьба Пети Иванова из деревни Васино не имеет к этому отношения. Вообще. Она может быть трагической из-за действий того или иного вождя, она может быть трагической и сама по себе. Петю в любом случае жалко. Но если мы хотим говорить о государстве в целом - нам придется делать те же выборы, которые вынуждено делать правительство. Посадить сто диссидентов или позволить начать гражданскую войну и потерять миллионы жизней. Бросить на произвол судьбы миллион умирающих детей или позволить внешнему врагу зверски уничтожить пятьдесят миллионов людей, включая детей.
В истории никогда не идет речь о том, пролить ли слезинку ребенка. Речь идет о том, пролить ли слезинки тысячи детей - или потерять жизни миллионов. Бывают выборы и покруче.
Конечно, попытки смягчить последствия своих действий, облегчить положение страдающих, тоже говорят о правительстве очень многое.

А почему, собственно, гуманистом быть хорошо?
Потому что это беспроигрышная позиция. Осуждать всех и всегда. Любое правительство виновато перед гуманистом, замарано по уши дерьмом, и лишь он один - в белом фраке. Ему не надо вставать на чью-либо сторону и кого-то защищать. Зачем? Он защищает гуманизм. Вообще. Абстрактный.

От этого следует отличать собственно позицию обывателя. Который вообще, принципиально, никогда не желает судить ни о каких общественных процессах, и не может охватить мыслью группу большую, чем свой трудовой коллектив или район. Это вполне нормально, и ради Бога. Не каждому надо интересоваться политикой/историей, это не обязательно, а может быть, даже и вредно. Но такие люди и не участвуют в исторических дискуссиях - они могут быть только жертвами промывания мозгов/внушения/убеждения, но самостоятельных убеждений не формируют.

Еще почему хорошо быть гуманистом в интернетовских дискуссиях - это ровным счетом ничего не стоит. В отличие от реального гуманизма - помощи людям, заботы о близких, посещения больных/несчастных - топтание клавы в общем не напряжно.
У меня в жизни был такой конкретный пример. Одна дама обещала мне лично помощь. Поскольку она обладает другим статусом, у нее, в отличие от меня, была возможность сделать документ, который мне лично был очень нужен. Она знала мою проблему, знала, насколько это необходимо. Насколько я действительно нуждаюсь в ее помощи. Она эту помощь предложила, я попросила, и мы договорились.
Но к сожалению, в этот момент у меня в ЖЖ случилась дискуссия на историческую тему. Мы с дамой не сошлись во взглядах. Ссоры, взаимных оскорблений - ничего подобного не было. Просто ей не понравились мои негуманистические взгляды на историю. Она ведь гуманистка! После этого дама немедленно меня отфрендила, высказав свое фе, и прекратила все отношения со мной. Естественно, помощи я не получила.
В общем, это не принципиально, обойтись без этого я могу. Просто пример того, как абстрактный гуманизм побеждает конкретный.

Еще хороший прием в дискуссиях - во всем и всегда опираться на позицию "а вот моя семья..."
Но это другая тема.
blau-kraehe.livejournal.com/429925.html#cutid1

С тяжелым вздохом берусь за эту неприятную и комментотворную тему. Но чувствую, что высказать это все-таки нужно.
Самый любимый аргумент любой стороны в политико-исторических дискуссиях об СССР - это обращение к опыту собственных родственников (по возможности, и знакомых и тому подобное).
Поскольку я обычно представляю одну сторону, то меня наиболее достают аргументы другой. А именно - "а мой дедушка сидел, а мой троюродный дядя расстрелян, а мою тетю сослали".
Сказать на это нечего, а что скажешь? Жалко дедушку, конечно. Надо быть монстром, чтобы заявлять что-нибудь вроде "так им и надо", тем более, когда речь идет не об абстрактных репрессированных, а о родных людях.
Это нечестный поворот дискуссии, перевод разговора на другую по сути тему - но даже не в этом дело.

И дело не в том, что люди сочувствуют своим родственникам - а кто же им не сочувствует? Повторяю, конечно, чисто по-человечески жаль всех, даже виноватых в чем-то, не говоря о невинных.
Дело в том, что на одном только этом сочувствии мы теперь обязаны строить свое мировоззрение и политические взгляды. Дедушка пострадал - это святое, о каком социализме вообще можно после этого вести речь?

В принципе, эта точка зрения тоже имеет право на существование. Ну вот болит у человека, свербит, и не может он без отвращения относиться к самому слову "социализм".
Но тут есть один нюанс. Чтобы его проиллюстрировать, расскажу свою собственную историю.


Итак, мой дед сидел. Сидел он на Колыме, во время войны его срок кончился, он был оставлен на поселение и там умер в 1946 году. Если честно, говорить о подробностях мне не хочется. И никогда не хотелось. Хотя это уже даже психологически было очень страшно. Когда я думаю об этом, мне становится очень нехорошо. И я не хочу об этом трепаться на каждом углу. Но скажу - да, сидел. Попал под армейскую чистку 37 года. При Хрущеве был реабилитирован, папа с его матерью получили какую-то сумму денег.
Признаться честно, у меня был такой период в жизни, кратковременный, но бурный, когда я прониклась творениями Солженицына и начала относиться ко всему этому примерно так же, как вообще относятся либералы. До этого история деда в семье была известна, ничего такого секретного в этой истории не было. Но - поскольку я была молодая и глупая - я начала толкать речи на тему "как же вы могли молчать!" Моему папе в тот момент, когда забрали деда, было 9 лет, он уже все понимал. Это не помешало ему быть советским патриотом, мечтать попасть на фронт, читать в школе стихи о Сталине (вполне искренне). Впоследствии сделаться коммунистом и прожить вполне счастливую жизнь (работал учителем, вел большую общественную работу).
Папа ничего на мои обвинения ответить не мог.
Позже я поняла, что с моей стороны это было попросту жестоко.

Вот такая история получается. У всех нас пострадали отнюдь не отцы и матери - наши отцы и матери прожили в целом счастливую, благополучную жизнь. Пострадали деды, а у кого-то только прадеды. (Кстати, может, мне начать клеймить царский режим за тяжелую жизнь прапрадеда?)
У их детей (то есть, наших родителей, у кого-то дедов) был выбор. У них была возможность - заклеймить позором проклятый режим, возненавидеть страну, начать бороться. Или... простить и смириться с происшедшим.
И в подавляющем большинстве наши родители и деды выбрали второе.
Были еще те, кто не то, что смирился, а так - затаил обиду. Ушел во внутреннюю эмиграцию. Но и таких было мало! Вспоминаю мое детство и юность - тогда было очень, очень трудно жить "с фигой в кармане". Всем приходилось писать в школе сочинения о комсомоле и Родине, все конспектировали труды основоположников, все так или иначе были вынуждены где-то выступать, что-то говорить... Но допустим, в этих ситуациях многие лицемерили (я, кстати, этого не делала никогда. То есть вообще ни разу. и в школьных сочинениях тоже). Однако сколько я ни вспоминаю - так или иначе все были советскими патриотами. Не в смысле громких речей, а в смысле, что было осознание - это наша Родина, это "мы". Это при том, что я сталкивалась со многими "шестидесятниками", да и папа мой отчасти был из них - Сталина, конечно, они не любили, но советскими патриотами-таки были, и мысль, что "у меня умер отец, давайте из-за этого развалим страну" им в страшном сне бы никогда не пришла. Возможно, конечно, в столицах, в определенных кругах, несмотря на то, что эти круги как раз заваливали жизненными благами куда больше, чем нас - обиды и сохранились.

Кроме того, были семьи, которые как с самого начала не приняли революцию, так из поколения в поколение эту тихую ненависть и передавали. Но и таких семей, повторяю, все-таки очень и очень мало. И в основном это столичная интеллигенция.

У большинства же средних обычных людей ситуация обстоит примерно так же, как у меня.
То есть ситуация этически очень щекотливая. Для того, чтобы "почтить память" погибшего деда, получается, мы должны предать собственных родителей и тот выбор, который они сделали самостоятельно. В той ситуации, которую мы сами лично не пережили и не представляем.
Мы считаем, что они должны были сделать другой выбор? Но тогда одно из двух. Либо наши родители - подлецы и трусы. Либо все-таки было в той ситуации нечто такое, какие-то нюансы, которых мы сейчас не видим и не понимаем. И не можем оценить с высоты нашего просвещенно-гуманного сытого положения.
Те, кто призывает "судить" - вы реально готовы судить собственных родителей?
Конечно, я умалчиваю о том, что по большей части этот аргумент и приводится-то для красного словца. Потому что так красивее. Потому что на самом деле, от души, хочется сказать совсем другое - про колбасу там что-нибудь, про коммуналки. Что холодильники при социализме были отечественного производства, а не импортного. Но про дедушку - оно эффектнее.
blau-kraehe.livejournal.com/448480.html#cutid1

@темы: аццкий отжЫг, История, Негатив, Политика

Comments

[Ротмистр_Чачу]

Gorvin Знаешь, а я, наверное, как раз такой монстр. - Я всегда отвечаю - значит было за что.
Мой двоюродный прадедушка - в НКВД работал, а мой прадедушка - царской охранке сгнил, за революционную деятельность.

[Gorvin]

Я всегда отвечаю - значит было за что.

Учитывая, что по полит. статьям село большое количество реальных бандитов, воров и растратчиков, совершивших преступления не против частных лиц, а против государства, достаточно обоснованная позиция. Хотя невинные (не участвовавшие в тогдашней полит. борьбе, не воры, не предатели) тоже были

[Ротмистр_Чачу]

Gorvin Как сказал один видный религизный деятель воинам крестоносцам - Бей всех! Господь разберет своих.

[Lexee Sly]

Так пока сохнут волосы про националистов, а высплюсь и ваще напишу так как статья интересная.

Ну не считают украинские националисты русских и евреев виноватыми в революции 1917 года. В резне под Крутами и прочих репрессиях да считают. Но большевисткий переворот восприняли с радостью так как полагали (история показала что ошибочно) что это приблизит не "самостийныцкий" вариант решения украинского вопроса - конфедерацию национальных республик Российской Империи. С "мнением" украинских националистов следовало бы ознакомиться лично а не из шовинистических агиток украинских левых.

И вы путаете национализм с шовинизмом. Идеология национализма лучше всего выражаеться в японской поговорке - "Сосед ближе, чем дальний родственик". Ключевое слово идеологии национализма - протекционизм. Поэтому конкретный национализм не связан с какой либо экономической и политической конструкцией, а только выбирает ту которая наиболее подходит для данной территории. Даже тот же самый украинский национализм: Шевченко связывал его с революционной диктатурой народа, Грушевский с социал-демократией, Бендера с диктатурой элиты, Чорновол с либеральной демократией.

Ну а про гуманизм поговорим завтра))) Трамвайчик едет спать)

[Ротмистр_Чачу]

А хохлятских националистов я бы стрелял.

[Gorvin]

Только хохлов? А прибалтийских, среднеазиатских (там русских одно время просто резали) , кавказских - помиловать? Как-то это непоследовательно

[Ротмистр_Чачу]

Gorvin а я бы всех предателей стрелял

[Gorvin]

Идеология национализма лучше всего выражаеться в японской поговорке - "Сосед ближе, чем дальний родственик". Ключевое слово идеологии национализма - протекционизм.

Вот только активные националисты почему-то либо вытесняют, либо вырезают меньшинства, придя к власти. А общее между всеми моделями - частная собственность на средства производства сохраняется. КапитализЬм-с.

С "мнением" украинских националистов следовало бы ознакомиться лично а не из шовинистических агиток украинских левых.

Учитывая разнообразие партий и партиек... "Буквицы сии зело многочисленны, при том тяжек труд разбирать."

[Lexee Sly]

Учитывая разнообразие партий и партиек... "Буквицы сии зело многочисленны, при том тяжек труд разбирать."

- ну тогда с хотя бы с мнением составителей школьных и ВУЗовских учебников и методических пособий, т.к. сказать официальная академическая версия. Могу прислать парочку учебников рекомендованых МинОбразования. (в эл. виде)

Насчет частной собственности на средства производства. Как юрист приведите мне механизм при котором общество, во всем его разнообразии будет обладать правом отчуждать, распоряжаться и присваивать предметы производства? Я знаю только одну такую концепцию.

В украинском законодательстве есть термин "коммунальная собственность" (она отличаеться от "государственной"). Это собственность "местных общин" находящаяся в распоряжении местных советов депутатов (обл-, рай-, гор-, сельсоветы). До введения партийной системы выборов в эти советы - общество имело влияние на какое-то "к.с." через местных депутатов. После введения партийной системы "к.с." фактически оказалась в собственности политических партий, а следовательно в частной.

sir_Marius - руки коротки! Мой ОМОН меня бережет.

П.С. (Об отечественных холодильниках) Ходили в воскресенье выбирать холодильник. На прилавках магазина рядом с Индезитами, Аристонами, ЛыЖами достойное место занимают и Норды (Украина, кланово-олигархический капитализм) и Снайге (Литва, социал-либерализм) и Атланты (Белорусь, псевдосоциализм, а по сути государственный капитализм) Так что производство отечественных холодильников не зависит от вестернезации страны, уровня демократии, капитализма, а зависит скорее от рук которые растут из нужного места.

[Lexee Sly]

Вот мои ручонки до вас и добрались)))

Я не буду оправдывать гуманистов, ни, тем более, шовинистов. Я поведаю вам о "нечестных" приёмах спора применяемых вашей "стихийной корпорацией".

1. Спекуляция на непроявленных альтернативах.
Если обсуждаеться исторический выбор между несколькими альтернативами, то невыбранные драматизируются до максимума. А поскольку эти альтернативы так и остались непроявленными это не явная ложь и подловить на ней нельзя, так как возможность самой драматической альтернативы существует. Другое дело что её вероятность никто не утруждаеться прикинуть.

Пример: существала ли в 30е годы в СССР угроза военного переворота и захвата власти офицерами.
Берем проявленную ситуацию в аналогичных условиях. Это будет скорее всего восстание декабристов. Как вы помните неуспешное, и с низкими шансами альтернативного исхода. Значит изначальная вероятность низкая. Накидываем усовершенствование военной техники с начала 19 века. Пулемет надежнее картечи, танк надежнее кирасиров, телефон, радио, телеграф надежнее фельдегерей. Значит вероятность ещё ниже. Значит какая была вероятность что военные специалисты растрелянные в 30е могли захватить власть?

2. Сравнение несравнимого. Сравниваються вещи которые несравнимы в принципе. Например Россия с каким нибудь Гондурасом. Хотя любой географ вам назовет не одну сотню отличий между этими двумя странами.

3. Метод подгонки результатов. Старый знакомый со школы метод решения задач. В неправильное решение задачи вносяться дополнительные ошибки в результате чего решение оказываеться правильным.

4. Метод отрицания результатов. В Средние Века это называлось теодицеей (оправдание Б-га) Бич современной человеческой цивилизации. Суть в том что если дан феномен, выходящий за рамки стандартной модели, он описывается не новой моделью или уточнением стандартной, а отрицается путем введения гипотетических ошибок отвечающих стандартной модели.

Короче гуманитарии в своих науках позволяют себе то за что естественника выгнали бы взашей. Так что нафиг гуманитариев из науки. Балаболы)))

[Gorvin]

Короче гуманитарии в своих науках позволяют себе то за что естественника выгнали бы взашей. Так что нафиг гуманитариев из науки. Балаболы)))

В общем виде, соглашусь. В частных вопросах...

Сравнение несравнимого. Сравниваються вещи которые несравнимы в принципе. Например Россия с каким нибудь Гондурасом.

По каким параметрам? Если по уровню механизации с/х, например, СССР 20-х вряд ли сильно обгонял Гондурас.

Метод подгонки результатов.

Дайте мне определение ошибки в гипотетических рассуждениях.

Метод отрицания результатов.

Ниасилил. Примерчик бы...

Пример: существала ли в 30е годы в СССР угроза военного переворота и захвата власти офицерами. Берем проявленную ситуацию в аналогичных условиях. Это будет скорее всего восстание декабристов.

Если уж идёте так далеко назад... почему не взять дворцовые перевороты восемнадцотого века, удачно совершённые со сходным вооружением?
И почему бы не предположить, что мятежники 30-х были бы вооружены так же, как и противники?

Пулемет надежнее картечи,

Почему вы предполагаете, что у путчистов их не будет? И не будет артиллерии, способной подавить пулемёты? Она же есть во всех полках и даже батальонах.

танк надежнее кирасиров,

Предполагаем: у мятежников есть танковые части. Учитывая примитивность тогдашней ПТО и сосредоточение большинства её на западных границах, был шанс втоптать в грязь многих.

телефон, радио, телеграф надежнее фельдегерей.

Можно согласовать время и характер действий при выступлении, наорать накануне на нерешительных...

При этом вы забыли главную причину поражения декабристов: многочасовое пассивное стояние на Сенатской площади. Будь они порешительнее, могли бы и захватить Николая, парализовав тем самым управление страной. Кстати, все российские удачные дворцовые перевороты совершались с минимальным насилием: группа вооружённых людей арестовывала/убивала царя/царицу, находясь под охраной части столичного гарнизона (Елизавета вообще обошлась ротой). Почему бы командиры 30-х, читавшие Ленина ("Оборона - смерть восстания") и знавшие историю, не арестовали бы Сталина и Политбюро в самом начале, парализовав координацию сопротивления?

Методологически вы ошиблись, подыграв правительству, но не учтя действия тех же факторов в пользу возможных путчистов, а также действия "общечеловеческих" факторов.