Тролль, лжец, ёбарь-террорист
Решил задать вопрос украинским френдам: допустим, что между Россией и Украиной произошла война, закончившаяся полной оккупацией украинской территории, отторжением Крыма и восточных промышленных районов и провозглашением марионеточного режима в оставшейся части страны. Война продолжилась недолго, украинская армия была быстро рассеяна. Основные промышленные предприятия, вокзалы, аэропорты, электростанции и др. объекты не разрушены. Потери гражданского населения минимальны; вы и ваши близкие живы, здоровы, на свободе и не ограблены. Крупные предприятия переходят в собственность российских компаний. Действует комендантский час, видные националисты, не сбежавшие на Запад, "оказали сопротивление при аресте".
Как всё вышеперечисленное отразится лично на вас?
Как всё вышеперечисленное отразится лично на вас?
-
-
02.11.2008 в 11:29-
-
02.11.2008 в 15:57-
-
02.11.2008 в 16:48Сначала конкретный ответ на конкретно поставленный вопрос. Т.к. я сотрудник СМИ тесно дружащего с "пророссийскими" силами - не сильно отразиться. Не считая конечно ухудшения общей обстановки.
А теперь. Насчет общей обстановки.
Вообще Крым меня мало волнует но начнем с него.
Крым - это место наиболее успешного сопротивления украинских войск. Постоянное хамство местной власти и политиков воспитало в здешних солдатах и офицерах ни с чем не сравнимое чувство патриотизма. После разгрома остатки рассеялись и укрылись в лояльных общинах например татарских с оружием. 200 000 татарского населения под руководством кадровых офицеров - неплохой задел для партизанщины. Возможно будут совершенны какие-то крупные диверсии: уничтожение газовых месторождений (как в свое время иракцы подожгли нефть), коммуникаций поставляющих электроэнергию и пресную воду - что сделает само выживание крымского населения проблематичным. Но вся прелесть не в этом. После ухода украинской власти крымские кланы займутся своим любимым делом - резаньем друг друга. Ну и плюс банальные рекет, рейдерство и.т.п. Толпы беженцев и прочие прелести.
Но вернемся в Донбасс и Приднепровье.
1) Уничтожение сельского хозяйства.
С началом войны с Востока будут выведены ВСЕ финансовые активы. Более всего это ударит по сельскому хозяйству. Крупные агрофирмы просто не соберут (не посеют) урожай. Отстутствие поставок с Правобережья усугубит ситуацию. Прокорм 20 млн. населения ляжет на плечи средних и мелких фермеров. Только захотят ли фермеры делиться? История говорит что не захотят
В дальнейшем оставшимся фермерам в условиях фактического безвластия придется переходить на более рентабельные культуры, например мак и коноплю =) Восточная Украина превращается в увеличенную модель Косово.
2) Уничтожение дотационного угольного хозяйства. Без траншей из гос.бюджета останавливается огромное количество шахт. Люди лишаются средств к существованию. Какое настроение у них понятно.
3) Уничтожение промышленности. Еще недавно ВВП заявил что российского кокса не хватает для российских нужд, а на польский кокс - расчитывать нечего. Черная металлургия просто перестает существовать. Остаются только такие уникальные предприятия как алюминиевые, ферросплавные, химические предприятия. Тяжелое машиностроение задыхается без стали, возможно сохраняются предприятия оборонной направленности: Моторсич, ЮМЗ, ХТЗ, ДМЗ и.т.п. Автомобильные заводы идут в расход в первую очередь. С уничтожением сельского хозяйства разваливается и пищевая промышленность. Толпы безработных - падение совокупного спроса мультипликатором бъет по остальным. Опять же сюда можно приплюсовать потери от диверсий отступающей армии.
4) Как и в Крыму малароссы начинают делить власть и майно. Существующий уже сегодня в "пророссийских" силах раскол между "хозяевами" и "функционерами" оформляется. Оставшийся средний бизнес начинает финансировать национальное сопротивление, как единственную силу способную защитить их от рэкета и произвола чиновников. В условиях повальной безработицы база для сопротивления создается мощная и широкая. И тут важно сколько разгромленная украинская армия потеряет оружия.
5) Про марионеточный режим в ЗУ, я так понял что он пророссийский? Через месяц он свергается путем военного переворота и России приходится либо втягиваться в бесконечную войну в ЗУ, либо оставить ЗУ в покое. Но тогда в ВУ устремляется поток добровольцев щедро профинансированных "стратегическими партнерами" России.
6) Потянет ли путинский режим на своем горбу 20 миллионную голодную страну, граждане которой самоотверженно режут друг-друга вопрос скорее риторический. =)
Но пережить несколько лет этого безобразия будет конечно сложно.
Не хотите ли чтобы я распиарил этот тред среди украинских знакомых?
-
-
02.11.2008 в 17:36-
-
02.11.2008 в 19:07Учитываем то, что я офицер запаса и буду призван в первую очередь (и не только я из родичей)?
Учитываем то, что отрасль, в которой работаю я и мои родственники, скорее всего будет полностью "перетрушена" и большинство из нас потеряют места?
Учитываем то, что российские власти и Ваш бАрдель нам нафиг не нужен (своего хватает)?
Учитываем то, что в случае военных действий город (Киев) в котором живу я и мой род пострадает обязательно? И жизнь наша будет ой как не сладка (т.е. намного хуже чем сейчас)?
Как Вы думаете, я из армии уйду с пустыми руками?
Как Вы думаете, я захочу применять оставшееся от армии (например почитав Али Шера)?
Оно Вам надо (ведь таких как я будет скорее всего немало)?
-
-
02.11.2008 в 19:14Мне - никак не надо. Российскому руководству может понадобится.
Было бы неплохо, если бы вы не задавали мне наводящие вопросы с заранее предопределенным ответом, а последовательно обосновали свою позицию.
-
-
02.11.2008 в 19:24Так вопросы и содержат ответы.
Российскому руководству может понадобится.
А Вы думаете постоять в сторонке? Надеясь, что Вас не призовут освобождать "хохлов"? И Вы не получите пулю в лоб от какой-то горячей головы?
А если кому-то из наших умников захочется сказать "Так недоставайся ты никому!" и несколько ядерных реакторов пойдут в разнос?
Меняйте руководство.
-
-
02.11.2008 в 19:43Хотя совет "менять руководство" относится и к их краям. Мне, как стороннику Мировой Революции, это близко.
-
-
02.11.2008 в 19:49-
-
02.11.2008 в 22:06То есть я имею ввиду, что в случае войны найду себе применение достойное. И если не удастся отстоять Украину, то скорее всего до этого не доживу)
Ну а если что... фих Россия Украину одолеет. Себе дороже. Но оттяпать кусок может) И вот в этом случае очень бы хотелось чтоб в оттяпаный кусок перебрались все, кто хочет под российскую власть, если такие психи найдутся) И больше чтоб не бузили и обратно не просились.
-
-
02.11.2008 в 22:29Все же, русским он был, если бы не отдал Хрущев его своей Украине, никому бы и в голову не пришло сейчас что он мог быть украинским.
Но тогда, логически, надо его отдать татарам)
Мне лично Украина не нужна.
Я не бывала в Киеве и не стремлюсь.
А украинские родственники давно утомили своими визитами. Поэтому я, ради себя, чрезвычайно хочу, чтобы украинцы, наконец, перестали стремиться в Москву на заработки, имея на родине достойную работу
-
-
02.11.2008 в 23:32На днях присутствовал при одном таком споре. Сидит такая парочка, в 90е года драпанувшая из Самары в сытый Днепропетровск. 7 год не платящая за квартиру. При этом построившая себе дачу и купившая машину в кредит. И рассказывает как им хочеться сдаться в плен. Рядом сидит приехавший из Германии эммигрант, раскоровевший на ихнем бундесовском социале и рассказывает какие мы все тут у нас фашисты по улице стайками бегают. У меня как честного гражданина возникает вопрос. Может их таки в Сибирь и пусть там за квартиру не платят? Кстати коммунальщики на них в суд уже подали.
Jenious, Gorvin У мну к вам вопрос. Вам не кажеться что российско-украинская война уничтожит левое движение на постсоветском пространстве как реальность? Всмысле останутся никому не нужные кабинетные интеллектуалы, но о поддержки масс никакого разговора идти не может?
-
-
03.11.2008 в 03:47Может их таки в Сибирь и пусть там за квартиру не платят? Кстати коммунальщики на них в суд уже подали.
Желаю успеха коммунальщикам. Пожалейте сибиряков, а?
Вам не кажеться что российско-украинская война уничтожит левое движение на постсоветском пространстве как реальность?
Серьёзно ослабит - до серьёзного кризиса, затрагивающего большинство населения. Это одна из причин, по которым мне данная война совершенно ни к чему.
Vesse Давайте исходить из предложенных мной условий. Или нам придётся изобразить подробный план кампании - и разыгрывать альтернативные исходы. Это совершенно отдельная тема.
И может быть, вы сначала смените свое руководство на желательное вам?
-
-
03.11.2008 в 10:04Класс. Мне понравилось.
Gorvin у России очень много денег во всевозможных резервах
Раньше - поверим. А сейчас все эти денежки уходят на преодоление банковского и фондового кризиса.
Т.е. денег не будет.
Поляки проявляют прагматизм
?
Понимая что они следующие?
Крым разделили на Татарский автономный округ и Крымский край.
А всех татар
насильнопереселили в ТАО, оградили их колючкой, минными полями и сказали "Так оно и было" ?Т.е. мягкий вариант
не получается.
"Мягкий" вариант не прошёл даже в Грузии. Это минимум при 4-5 летней подготовке. Замене руководства ЮО на своё. Сильнейшей милитаризации региона. И при 3х-4х кратном преимуществе в технике и живой силе.
-
-
03.11.2008 в 11:30Вопрос хватит ли у России денег для "заливки" экономики ВУ? Это раз. К каким последствиям внутри России подобный груз на плечи российской экономики это приведет. Опять же цена на нефть
Разделение Крыма на татарскую и славянскую части возможно только так как описал Gark. Славянское население относиться к татарам достаточно агрессивно. Сумеет ли российское руководство остановить этнические чистки татар? И даже если такое решение будет принято политически, выполнит ли его армия? Осетинский опыт показал, что это маловероятно - при этом у грузин и прогрузинских осетин был куда бежать. Татарам же бежать некуда. Первые же стычки "казаков" и татар приведут к кровопролитию. И тогда надо молиться чтобы татары начали борьбу под синежелтым украинским флагом, а не под зеленым знаменем джихада.
Быстрая "пацификация" ЗУ и даже ЦУ - из области фантастики. УПА ловили не менее 7 лет, при полном контроле над территорией и при условии изоляции УПА от внешнего мира. Если говорить об американском опыте - он ужасен. "Армия Махди" побеждена? А "Талибан"?
то одна из причин, по которым мне данная война совершенно ни к чему.
-
-
03.11.2008 в 11:41"Привет" мусульманскому Кавказу и арабскому миру?
-
-
03.11.2008 в 11:49-
-
03.11.2008 в 12:09Только этого нам не хватало!
-
-
03.11.2008 в 12:10-
-
03.11.2008 в 12:27Если война затянется (пусть и в "малом" формате) и\или нанесёт сильный удар экономикам стран региона, то правота такого взгляда неибежно начнёт просачиваться сквозь любую пропаганду, не говоря о том, что привычка того же российского правительства решать свои проблемы за счёт населения ни для кого не тайна и теперь.
Трудные времена у левых будут, особенно с государством, но, по мере рассеивания патриотического дурмана, истинный смысл событий и
рылолицо выгодоприобретателей войны скорее подтолкнёт левое движение к развитию и большему интернационализму - причём снизу.Добавлю также, что уничтожить левое движение "как реальность" можно лишь одним способом - преодолев антагонистическое общество - по крайней мере в его современных видах. До этого времени сама объективная социально-экономическая и, следовательно, политическая реальность будет давать обществу в ощущениях такие штуки, которые левое движение будут возрождать из любых руин так же верно, как грипп вызывает высокую температуру вследствие борьбы с ним организма.. "Левое движение" - это ведь не искусственный конструкт, который можно собрать или разобрать по желанию. Собирают и разбирают формы, а содержание коренится в самом характере общественных отношений. И именно он-то и определяет, имеет ли смысл просвещать и организовывать массы - и на что при этом можно замахнуться.
В общем же о нашем отношениии к таким войнам классики уже высказались во времена Первой Мировой.
Gark, Понимая что они следующие? - ну не может же быть, что они о политике судят по американским фильмам? Да, Кремль жаден и в известной степени глуп - но не настолько же, чтобы без ясной цели, из чистого империализма (авантюризма?) кидаться на решительно чуждую в культурном и этническом отношении страну, действительного члена НАТО, да ещё такого, за которым недвусмысленно высится Госдепартамент. Не говоря о том, что это было бы сладчайшей мечтой самих поляков и позволило бы им сказать европейским противникам конфоронтации с Россией: "Ну вот, мы же говорили!" Нет, не думаю, что Кремль до такого дойдёт - это даже невероятнее, чем исходный сценарий поста.
"Мягкий" вариант не прошёл даже в Грузии. - чтобы говорить об этом, нужно знать, чего в точности Кремль хотел. Я на такое знание не претендую.
-
-
03.11.2008 в 12:55скорее подтолкнёт левое движение к развитию и большему интернационализму - причём снизу. А так ли "левизна" отделима от национализма? Точнее конкретная реализация "левой идеи"?
-
-
03.11.2008 в 13:17Это Польша то, чуждая культурно и этнически?
Славяне, плюс входили в Российскую Империю?
но не настолько же, чтобы без ясной цели, из чистого империализма (авантюризма?) кидаться
А какие выгоды от военного столкновения с Украиной?
Lexee Sly открыто пишет - если чё, выгоды=0, а получают как минимум на несколько поколений враждебно настроенное население (это минимум).
Не забываем - Россия никогда не воевало с Украиной. Было присоединение, но не война.
Так что это будет такой пример - нафиг надо/хрен отмоешься.
чтобы говорить об этом, нужно знать, чего в точности Кремль хотел. Я на такое знание не претендую.
У Илларионова про это достаточно подробно написано.
Действительно, о точных задачах Российско-Грузинской войны говорить не приходится, но можно предполагать чего хотели достичь, к чему стремились.
Пока получился обломс-с. Саакашвили своё кресло сохранил. Абхазия и ЮО мировым обществом не признаны, а те кто их признал - лучше не упоминать. Усилили финансовый кризис (но тут конечно можно спорить - не было ли это продуманным). Ещё больше подпортили себе репутацию.
При этом "получено" 2 региона, в которые надо вбухивать и вбухивать немеряно денег. А в ответ можно ожидать в любой момент не преданности, а ножа в спину.
Количество ресурсов которые были потрачены на такие результаты поражают воображение.
-
-
03.11.2008 в 15:45Отдельный, не похожий на русский язык. Латинский алфавит. Католичество. Войны с Русью/Россией с Х века. Бывший имперский центр - отсюда больное самолюбие и непомерные претензии тамошних элит. Многовато различий, больше, чем с Украиной и Беларусью.
-
-
03.11.2008 в 15:54В случае смены внешней политики - предотвратить вступление в НАТО (но для этого нужно, чтобы само НАТО отрастило зубы и яйца...)
Действительно, о точных задачах Российско-Грузинской войны говорить не приходится, но можно предполагать чего хотели достичь, к чему стремились.
А нафига России вся Грузия, учитывая бедность и национализм не по росту тамошнего населения? Что до Саакашвили, то его реальный авторитет здорово подорван, неспособность грузинской армии побеждать - продемонстрирована, а в качестве жупела и пугала президент, ответственный за агрессию, удобнее, чем незамазанный. Что до международного признания - без него даже лучше, т.к. у Абхазии и ЮО меньше возможностей для самостоятельных игр. Ну, а инвестиции в регионы - возможность для Попила Откатов.
Количество ресурсов которые были потрачены на такие результаты поражают воображение.
У вас есть хотя бы приблизительный подсчёт?
-
-
03.11.2008 в 16:16-
-
03.11.2008 в 18:14Единственный язык похожий на русский - это украинский и беларусский (который ещё дальше стоит).
Все остальные языки Российской Империи и СССР ещё более чужды.
Католичество
Мусульманство у многих народов. Когда вероисповедание останавливало РИ от завоевания?
Войны с Русью/Россией с Х века.
С кем только Россия не сралась во время своей истории.
Из свежих - Германия, что не мешает строить общий газопровод.
В случае смены внешней политики - предотвратить вступление в НАТО (но для этого нужно, чтобы само НАТО отрастило зубы и яйца...)
Не смешите мои тапки. Россиия активно сотрудничает со странами НАТО. Так что вступление в НАТО Украины ни коим боком не мешает продолжению сотрудничества.
А нафига России вся Грузия, учитывая бедность и национализм не по росту тамошнего населения?
Одна из предполагаемых целей - недопущение появление рядом с Россией страны бывшего СССР, которая активно и успешно проводит реформы и имеет отличную от России структуру управления страны.
Ну, а инвестиции в регионы - возможность для Попила Откатов.
Вот в это точно никтоне сомневается.
У вас есть хотя бы приблизительный подсчёт?
У меня нет. Андрей Илларионов делал.
Например:
... Что касается концентрации войск, вооружений и военной техники, то Россия и югоосетинская сторона стали накапливать вооруженные силы и вооружение на территории Южной Осетии с мая 2004 года. Еще раз повторю – с мая 2004 года. То есть за 4 с лишним года до начала этой острой фазы конфликта, и в результате накопления этих вооруженных сил и вооружений Южная Осетия стала регионом, наиболее милитаризованным в современном мире. По количеству вооруженных сил на тысячу жителей она вдвое опередила абсолютного рекордсмена до 2004 года – Северную Корею. А по количеству боевой техники, танков, артиллерийских систем, самоходных артиллерийских установок, систем «град» на тысячу населения Южная Осетия в 5-7 раз превышает даже показатель Северной Кореи. Так что накопление вооруженных сил и вооружения на территории Южной Осетии продолжалось более 4 лет. Офицеры югоосетинской армии получали образование и тренировку в российских вооруженных силах. Во владикавказском военном училище был открыт специальный югоосетинский факультет подготовки соответствующих кадров. С 2005 года российские офицеры на действительной военной службе стали занимать ведущие позиции в югоосетинских силовых структурах, посты министров обороны, министров внутренних дел, руководителей КГБ, министерства по чрезвычайным ситуациям, секретаря совета безопасности и т.д. и т.п. ...
www.echo.msk.ru/programs/razvorot/548457-echo.p...
...11. Российские субсидии Абхазии и Южной Осетии не просто огромны, они чудовищны. Если верна цифра прошлогодней помощи Южной Осетии в 700 млн.дол., то это означает, что российские субсидии достигли 6-кратной (600%-ной) величины юго-осетинского ВВП...
aillarionov.livejournal.com/22131.html
Ещё где-то встречал цифру, что затраты на войну Грузия-Россия обошлись примерно в 2-3 млрд.у.е.
-
-
03.11.2008 в 21:31Gark Я вам, что Польша чужда России этнически и культурно, вы мне - что это не имеет значения. Значит, признаёте чуждость?
Так что вступление в НАТО Украины ни коим боком не мешает продолжению сотрудничества.
Сотрудничество с НАТО ограниченно и нужнее скорее НАТО, чем РФ. Плюс после югоосетинского конфликта контакты были сужены. Кроме того, натовская (т.е. американская) политика в Восточной Европе может быть пересмотрена в сторону большей конфронтации с Россией. Тогда членство в НАТО Украины становится угрозой нац. безопасности РФ. Угрозу предотвращают... ну а повод дадут сами украинцы.
Одна из предполагаемых целей - недопущение появление рядом с Россией страны бывшего СССР, которая активно и успешно проводит реформы и имеет отличную от России структуру управления страны.
Для этого не обязательно её завоёвывать. Что до реформ, то жизненный уровень рядовых грузин вырос мало, очень многие до сих пор эмигрируют. Ну, а свою демократичность Саакашвили продемонстрировал в истории с разгоном оппозиции и штурмом канала "Имеди".
Так что накопление вооруженных сил и вооружения на территории Южной Осетии продолжалось более 4 лет.
Поставки югоосетинам. Соответствуют перевооружению Грузии (общая сумма где-то 800 млн. долларов, темпы роста - 30% в год). Что до подсчётов "на тысячу населения" - ЮО маленькая страна, даже небольшое подразделение будет смотреться грозно в процентном выражении. В любом случае, Илларионов - из внесистемной оппозиции, а эти ребцы готовы сморозить любую чушь, лишь бы создать информационный повод или очернить Кремль. Так что я бы относился к его данным крайне осторожно.
-
-
03.11.2008 в 21:37Gark Я вам, что Польша чужда России этнически и культурно, вы мне - что это не имеет значения. Значит, признаёте чуждость?
Так что вступление в НАТО Украины ни коим боком не мешает продолжению сотрудничества.
Сотрудничество с НАТО ограниченно и нужнее скорее НАТО, чем РФ. Плюс после югоосетинского конфликта контакты были сужены. Кроме того, натовская (т.е. американская) политика в Восточной Европе может быть пересмотрена в сторону большей конфронтации с Россией. Тогда членство в НАТО Украины становится угрозой нац. безопасности РФ. Угрозу предотвращают... ну а повод дадут сами украинцы.
Одна из предполагаемых целей - недопущение появление рядом с Россией страны бывшего СССР, которая активно и успешно проводит реформы и имеет отличную от России структуру управления страны.
Для этого не обязательно её завоёвывать. Что до реформ, то жизненный уровень рядовых грузин вырос мало, очень многие до сих пор эмигрируют. Ну, а свою демократичность Саакашвили продемонстрировал в истории с разгоном оппозиции и штурмом канала "Имеди".
Так что накопление вооруженных сил и вооружения на территории Южной Осетии продолжалось более 4 лет.
Поставки югоосетинам. Соответствуют перевооружению Грузии (общая сумма где-то 800 млн. долларов, темпы роста - 30% в год). Что до подсчётов "на тысячу населения" - ЮО маленькая страна, даже небольшое подразделение будет смотреться грозно в процентном выражении. В любом случае, Илларионов - из внесистемной оппозиции, а эти ребцы готовы сморозить любую чушь, лишь бы создать информационный повод или очернить Кремль. Так что я бы относился к его данным крайне осторожно.
-
-
03.11.2008 в 21:38-
-
03.11.2008 в 21:47лларионов - из внесистемной оппозиции, а эти ребцы готовы сморозить любую чушь, кстати а где можно более менее адекватные данные про дела расейские брать?