Российско-украинская война

[Gorvin]

Решил задать вопрос украинским френдам: допустим, что между Россией и Украиной произошла война, закончившаяся полной оккупацией украинской территории, отторжением Крыма и восточных промышленных районов и провозглашением марионеточного режима в оставшейся части страны. Война продолжилась недолго, украинская армия была быстро рассеяна. Основные промышленные предприятия, вокзалы, аэропорты, электростанции и др. объекты не разрушены. Потери гражданского населения минимальны; вы и ваши близкие живы, здоровы, на свободе и не ограблены. Крупные предприятия переходят в собственность российских компаний. Действует комендантский час, видные националисты, не сбежавшие на Запад, "оказали сопротивление при аресте".

Как всё вышеперечисленное отразится лично на вас?

@темы: война, Украина, Политика

Comments

[Gorvin]

Lexee Sly

Вот американцы ведь вцелом тоже не дураки...

Посмотрим, кого выберут завтра Да и мировая ситуация успеет неоднократно поменяться.

кстати а где можно более менее адекватные данные про дела расейские брать?

Общероссийская статистика - ООН. По более мелким вопросам - есть Госкомстат; манипулируют данными там вроде бы не больше, чем в других странах.

[Lexee Sly]

Gorvin а фактбук ЦРУ как? Заслуживает доверия?

[Gorvin]

Lexee Sly Кажется, они собирают данные из международных источников (ООН и др.) Раздел исторических справок написан без явных искажений, но с американской ТЗ.

[Vesse]

Я много лет прожила в России, и в Москве, и в регионах. Поэтому могу судить на собственном опыте)
Что может предложить Россия захваченным территориям, когда она сама - огромная помойка? Россия состоит из Москвы, Питера и помойки. Глобальной. С разорённым сельским хозяйством, с еле дишащим производством. Россия - страна монстров. И в промышленной и в добывающей сфере есть монстры и все вокруг живут ради них. Но вот только монстры подозрительно напоминают надутые пузыри.
Украина не станет москвой, а значит будет превращаться в помойку. Чем ближе на восток, тем она и так более смахивает на Россию. Хотеть своей стране такую судьбинушку... тогда и правда лучше сразу ехать туда.

По сути, в случае описанных событий нам придётся уходить в подпольное сопротивление. Благо со второй мировой опыт родственниками не забылся))) А немцам ой как весело тут было)))
В случае совсем плохой ситуации - откочевывать западнее.

[Gorvin]

Vesse

Россия - страна монстров.

Что же, ваше отношение кристалльно ясно. К вам вопросов больше нет.

[Gark]

Gorvin

Я вам, что Польша чужда России этнически и культурно, вы мне - что это не имеет значения. Значит, признаёте чуждость?

Нет. Я Просто указываю что Ваши анти-аргументы не являются препятствиями. А вот если будет завоевание, то наверняка под лозунгами "восстановление славянского единства" и "восстановление славы РИ в границах позапрошлого столетия".

Сотрудничество с НАТО ограниченно и нужнее скорее НАТО, чем РФ.

Опять же. Россия много говорила что она прекратит сотрудничество с НАТО. Ну и как, прекратили?

Кроме того, натовская (т.е. американская) политика в Восточной Европе может быть пересмотрена в сторону большей конфронтации с Россией.

НАТО это не США. Там и Англия, и Германия, и много ещё кто.
Ещё в июле было …Важнейшими европейскими партнерами России названы Германия, Франция, Италия, Испания, Финляндия, Греция, Нидерланды и Норвегия - страны НАТО.

Тогда членство в НАТО Украины становится угрозой нац. безопасности РФ.

Угроза безопасности России - это бедность населения, неразвитость инфрастуктуры, пьянство, сырьевая экономика и т.д. и т.п.
А сейчас руководством России ищется внешний враг, чтоб было на кого всё списать.

Для этого не обязательно её завоёвывать.

Так какого решились на военное вторжение? Значит другими рычагами просто не могли воспользоваться или они оказались не эффективными. Ни отключение газа, ни отключение электричества, ни блокирование поставок продуктов.

Ну, а свою демократичность Саакашвили продемонстрировал в истории с разгоном оппозиции и штурмом канала "Имеди".

Так никто и не приделывает нимб Саакашвили. Но он избирался на выборах . Его поддержало население во время вторжения. Более чем впечатляющая поддержка.

Поставки югоосетинам.

Т.е. о том, что НИКАКИХ туда поставок быть не могло мы забываем?
О том, кто и за какие средства туда поставлял технику и обучал людей мы также забываем?

Так что я бы относился к его данным крайне осторожно

Да не вопрос.
Вы можете опровергнуть цифры и сравнения приведённые Илларионовым?
Каким источникам Вы доверяете?

[Gorvin]

Я Просто указываю что Ваши анти-аргументы не являются препятствиями.

Тогда зачем вы завели разговор о культурной близости?

Россия много говорила что она прекратит сотрудничество с НАТО. Ну и как, прекратили?

Совет Россия-НАТО свёрнут. Совместные учения, насколько я знаю, отменены. Поставки военных грузов для демократизаторов Афганистана продолжаются. Т.е сотрудничество продолжается в урезанном виде.

НАТО это не США. Там и Англия, и Германия, и много ещё кто.

Без США эта организация тут же распадается на региональные блоки, если вообще не на отдельные страны: венгры перессорятся с румынами и станут точить зубы на Словакию, греки - с турками, французы - с итальянцами, а полякам все соседи припомнят всё "хорошее".

Угроза безопасности России - это бедность населения, неразвитость инфрастуктуры, пьянство, сырьевая экономика и т.д. и т.п.

И это тоже. Но это - внутренние угрозы, а расширение НАТО - угроза внешняя.

Так какого решились на военное вторжение?

Поняли, что если Мишико не остановить, России грозит потеря всякого влияния на Кавказе, т.к. невмешательство показало бы нежелание или неспособность защитить своих граждан и сторонников. А так исход конфликта весьма положителен для России.

Так никто и не приделывает нимб Саакашвили. Но он избирался на выборах .

Как и нелюбимый вами Путин. Популярность политика на момент избрания ничего не говорит о правильности его дальнейшей политики.

Его поддержало население во время вторжения. Более чем впечатляющая поддержка.

В форме митингов в районах, где не стреляли. Дёшево, сердито (особенно трогательны лозунги на английском) и соответствует менталитету. Судя по темпам отступления грузинской армии и количеству брошенной техники, "территориальная целостность Грузии" дорога ее жителям не настолько, чтобы пойти на серьёзный риск ради неё.

Т.е. о том, что НИКАКИХ туда поставок быть не могло мы забываем? О том, кто и за какие средства туда поставлял технику и обучал людей мы также забываем?

Опять вопросы... можно подумать, я что-то забыл намеренно Рассуждаю, исходя из политической целесообразности.

Вы можете опровергнуть цифры и сравнения приведённые Илларионовым?

Цифры - надо копать отдельно. Сравнения - как раз непроверяемы, т.к. являются результатом воображения Илларионова (или другого, хм, мыслителя) и не более того.

Каким источникам Вы доверяете?

Данным организаций, не принадлежащих и не финансируемых в основном Россией, Грузией, союзниками или противниками обоих, а также не принимавших в прошлом сторону одного из участников конфликта. ООН, EC, HRW, Amnesty International годятся.

[Gark]

Gorvin

Тогда зачем вы завели разговор о культурной близости?

Это Вы начали что Польша

чуждую в культурном и этническом отношении

Я указал что не так уж она и "чуждая". Да разницца, но "не смертельно". И при желании/необходимости все родственные моменты будут моментально вытащены/использованы российским руководством наружу.

Т.е сотрудничество продолжается в урезанном виде.

Продолжается, а не полностью прекращён.
Плюс наверняка есть проекты которые не так просто прекратить , а некоторые проекты могут и быть начаты - например совместное проектирование/строительство/покупка у Франции вертолётных авианосцев (недавняя тема).

расширение НАТО - угроза внешняя

Для кого угроза? В чём угроза?
Может стоит всё-таки в начале навести порядок у себя дома?
Да и не так НАТО с США для России угроза, а Китай - вот кто рядом и почти любого может переварить.

Как и нелюбимый вами Путин. Популярность политика на момент избрания ничего не говорит о правильности его дальнейшей политики.

Ну выборы Путина/Медведева и в парламент - это отдельная история.
А популярность Саакашвили подтвердилась во время войны.

России грозит потеря всякого влияния на Кавказе, т.к. невмешательство показало бы нежелание или неспособность защитить своих граждан и сторонников.

По поводу "необходимости защитить" кто только не говорил - не было там этого. Хотели бы защитить - вывезли бы. А так получили горячую точку.
Да и методы в очередной раз - сила и только сила, что также показательно для многих.

А так исход конфликта весьма положителен для России.

В чём плюсы?
В возможности деребанить бюджетные деньги?
В том, что ещё две горячие точки на границе появились?
В том, что грузины из друзей постепенно превратились в не_друзей, а теперь и во врагов и очччень надолго?

Рассуждаю, исходя из политической целесообразности.

Из политической целесообразности СССР помогал братским странам. Где СССР и где благодарность этих стран?
Кстати помощь другим осуществлялась в ущерб собственному населению, что потом припомнили.

Цифры - надо копать отдельно. Сравнения - как раз непроверяемы, т.к. являются результатом воображения Илларионова (или другого, хм, мыслителя) и не более того.

Илларионов приводит цифры. Например aillarionov.livejournal.com/22131.html .

ООН, EC, HRW, Amnesty International годятся.

Их данные опровергают информацию приводимую Илларионовым?

[Gorvin]

Для кого угроза?

Как для элит, так и для шир. нар. масс.

В чём угроза?

У начальства отберут Трубу, а остатки промышленности ликвидируют окончательно, чтоб не конкурировала. Народ частично вымирает, частично превращается в огородников. Это, конечно, катастрофический вариант.

Может стоит всё-таки в начале навести порядок у себя дома?

Государство отличается от отдельного человека способностью делать несколько дел одновременно.

А популярность Саакашвили подтвердилась во время войны.

Грузины невозбранно бегали на митинги там, где не стреляли и не бомбили. Дёшево, сердито, соответствует менталитету. Это не мешало тем же грузинам бежать, бросая оружие и технику. Думаю, поведение войск во время конфликта - более реалистичный показатель поддержки целей правительства, чем хождение на митинги.

Хотели бы защитить - вывезли бы.

А потом Саакашвили предъявил бы претензии ещё на что-либо... и так до Москвы.

А так получили горячую точку.

ИМХО разморозил конфликт всё-таки Саакашвили.

Да и методы в очередной раз - сила и только сила, что также показательно для многих.

Это основной работающий метод разрешения межэтнических конфликтов: прибить одну из сторон и сделать по-своему. Взять, к примеру, израильско-палестинский конфликт: где палестинское государство, о необходимости которого ООН говорила с 1947 года? Нигде, потому что ситуация опредляется соотношением вооружённых сил сторон.
С другой стороны, постсоветские государства теперь будут вынуждены учитывать возможность получить военный удар, если что. Как и то, что Запад не поможет войсками

В чём плюсы?

Успешная демонстрация своей силы и неспособности западных стран вмешаться.

В том, что грузины из друзей постепенно превратились в не_друзей, а теперь и во врагов и очччень надолго?

Они усиленно строили из себя друзей, пока был СССР и неоправданно обильное финансирование из центрального бюджета. Когда пошли процессы распада - быстро освоили националистический дискурс и "борьбу с тоталитаризмом". Самостоятельная Грузия - государство лимитрофное, а значит, неизбежно зависимое от кого-то, пока что - от западных стран. Впрочем, это ещё может измениться. Что до враждебности... как друзья они бесполезны, ибо их элиты эгоистичны и некомпетентны ещё более, чем российские, а как враги - безопасны по той же причине.

Из политической целесообразности СССР помогал братским странам. Где СССР и где благодарность этих стран?

Там же, где СССР. Помощь осуществлялась с рассчётом, что интересы этих стран противоречат интересам врагов СССР. Где-то эта помощь приводила к военным и политическим победам (Индокитай), где-то к поражениям (Никарагуа). Разумеется, рассчитывать на благодарность в международной политике не приходится. Это надо иметь в виду и тем, кто думает, что "заграница нам поможет" А про "ущерб собственному населению" - холодновоенная пропаганда.

Илларионов приводит цифры.

Многобукв и лень копаться. Либерасты недостойны того, чтобы я тратил своё время, опровергая их ложь и передёргивания.

[Pam Jones]

Gorvin Спасибо тебе, душа моя...